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标题: 结合恒大踢法、恒大战绩分析国足的现状的思考 [打印本页]

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-27 17:00
标题: 结合恒大踢法、恒大战绩分析国足的现状的思考
本帖最后由 hahayanmin 于 2013-5-27 17:07 编辑

近年恒大中超的强势战绩，亚冠赛场屡有精彩演出。而我们的国家队的表演让球迷胆战心惊，失望一波又一波。作为恒大球迷非常享受这种强势胜利，幸福感，一堆堆。。。。我记得上次踢伊拉克后，张琳芃说了大概一句：习惯了俱乐部的胜利，但在国家队小组比赛的一场胜利却变得那么艰难，，，取胜感觉仿佛拿了亚洲杯冠军般的幸福。。

恒大就能胜利，国家队就不能？？？难道真的如外界说的，恒大那几个鬼真的魔力大的这么大？？？中国人真的不适合足球？？习大大都说了，中国其它运动都能搞起来，没有理由中国足球不行。。

恒大踢法几点关键：
1 强大的中场。几个关键球员出色的控球（穆利奇、孔卡，郑智，埃9等）往复的持球，向前，在对方的关键腹地起到了良好的打击，施压。。这种踢法跟宇宙队巴萨队很相似。（举例只是说压迫式这种踢法在当今足坛的威力），不同的是，巴萨的梅西，小白等正面的突破变线更强，更容易吸引对手，拉开防线，或传或带。。最后的都经常是身后直线球，这跟现在的恒大很象，我感觉今年恒大的踢法己经不是站桩式中锋踢法（或者说这个中锋可有可无，效果完全没有C奥时那么明显），更多是无锋式，身后直线的踢法。通过中路的推进挤压对方的防线后突然的的边路后上，或身后。这中间的关键就是穆利奇内切，孔卡的也如此，郑智也做的不错。。
但我们的国家队这点最差，说真的穆利奇就是快，他其实也很多失误，但他敢上脚，，十次有六次失误，四次的成功打击却很要命。。我们国家队中场太差，，就这点最要命，边路有人，但中路却出不了几个，没有合力的中路打击基础，边路只能是点缀，这个效果很有限。。只能一场两场的亮眼。。其实国足那几个，于汉超，郑龙山东那几个都很不错，但踢法都是传统边锋式踢法，踢的都直上直下那种，很少中路的互动，。。我反而看好郜林跟于大宝黄博文，，他们真的要向孔卡们多学学，多学学恒大这种踢法。都说不怕失误，关键带球自信，真的如果有心统计穆利奇的失误，真的不会少到哪去。。郜林踢边说真的太浪费了，我早就说过，郜林应该研究下鲁尼，，他对中前场串联感觉一流，射门感觉也一流，非常适合现在的郜林。

2 其它位置我觉得恒大能做到的国足也能做到，其它孙详阿，张琳芃，婷婷等同一位置在亚洲都不差的，我们要有信心。。看恒大时的孙详助攻的感觉多好，，但国家队呢，，所以说的是前边几个人不同，，成绩就两个级别了。。

恒大的成绩好，有一个很大好处，可以找出我们国家队的差距的关键，也可以大致算出场上局部位置能力的影响对最后战果影响度。。

作者: 359nicholas 时间: 2013-5-27 19:36
广州恒大一旦比人控制左中场
就要靠列比嘅施法了~~

作者: tam 时间: 2013-5-27 23:30
国家队差，好大程度差在进攻不力，进攻球员的组合没有形成一个有效体系，现时唯一不是“恒大帮”就系进攻体系，卡马乔亦无围绕某个球员来指定战术，结果一个字：乱。

作者: 阿泽 时间: 2013-5-28 01:51
同意楼主观点.作为巴赛迷.我都觉得广州队今年打得真系好巴塞.成队波好有流动性.冇边个系企响度踢波嘅.而当实行前场逼抢战术时.各球员嘅走位都好合理.效果相当唔错...

当8024在场时.其实8024嘅中锋角色仲系几明显.会有唔少背身攞波同队友做配合.不过8024唔系传统中锋咁一直留系中间.有唔少时候会扯向边路拉开空档等其他队员郜林干卡等入涉.而且8024多数系走向右边路拉空档.可能因为左边有鸡爷...

不过冇咗几个鬼.其实真系差几远.攻守系相互影响嘅.你进攻俾唔到压力对方.对方攻出来自己防守会更大压力.进而前场攻击手会较多回收协防.从而又影响返进攻.不过如果连打咩越南队之类二三流队都赢唔到.就唔系有冇鬼嘅问题.系国家队主教练唔掂...

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 01:52
本帖最后由 hahayanmin 于 2013-5-28 01:54 编辑

中国现役的进攻球员中（不含边路的，能在中间站的住的），就属徐亮跟郑智最好。但他们都上了年纪，难再为国家队冲杀了，徐亮叫做徐克汉姆不合适，，徐亮就是中国的皮尔洛，亚洲都绝对排的上号。。郑智也是年纪偏大，动作慢了，但阅读能力还是国内前几。他跟徐亮又不太相同，他们都是偏慢，喜欢控，但感觉郑智的覆盖面更大，有时成了一名影锋。

郜林算半个，就是一半时候很强，一半时候在睡觉那种。。空间提升大。
于大宝，也是我个人认为很有潜力的球员，，现在在大连的进攻体系中己经是一名重要成员。
武磊，这个90后，年轻，速度快，更值得期待。
杨旭，我感觉是有特点，但关键是自信不够，闪光点就越来越少。
王永珀，他特点就是影锋，进攻串联下中前，要么就射门，要么过度，然后往球门冲的类型，不算是控球组织型前腰，偏里瓦而多型。这种球员看教练怎么用，战术适合否很重要。

说杨旭，我就觉得，现在国内足坛有一问题就是，国内进攻球员自信不够，或来自成绩压力，不敢展示其才华，时间长了，特点就淡了。杀手的霸气也是看成绩练出来的。。球迷媒体压力过大，国内球员自然中都把进攻责任交过外援，自身杀手特征就少了，周而复始，越来越没有本土亮点。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 02:02

阿泽发表于 2013-5-28 01:51
同意楼主观点.作为巴赛迷.我都觉得广州队今年打得真系好巴塞.成队波好有流动性.冇边个系企响度踢波嘅.而当实 ...

留意下恒大的波企位，，虽然球员都经常换位，，但系好多时候都系穆利奇右脚的人踢左边，，孔卡左脚的人踢右边，，呢个时间吾会短。。

国家队教练。。虽然我都理解国足教练鸭梨山大，，但系甘马乔同志交出的功课确实不怎么让人满意，，吾系球迷苛刻，，赢左都叼，，而系果过程，果内容，，实在让人感到。。省略N多字的伤心

作者: 阿泽 时间: 2013-5-28 02:08

hahayanmin 发表于 2013-5-28 02:02
留意下恒大的波企位，，虽然球员都经常换位，，但系好多时候都系穆利奇右脚的人踢左边，，孔卡左脚的人踢 ...

Conca宜家好少踢右边.今年.特别近几场波踢得好前.好多时系正中间相当于一个9号半.少咗返中场攞波.而佢唔返中场帮手串联下嘅话.广州队就时不时都会系场面上处于下风...

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 02:16

阿泽发表于 2013-5-28 02:08
Conca宜家好少踢右边.今年.特别近几场波踢得好前.好多时系正中间相当于一个9号半.少咗返中场攞波.而佢唔返 ...

我都留意到孔卡呢几场的企位，，可能系列比特意安排，，反而多让穆利奇返去组织。。按正常孔卡组织，穆利奇前边稳空位前冲，，不过甘样的换位球场上都经常发生，，迷惑对手吧。。

作者: lekliang 时间: 2013-5-28 07:57
本帖最后由 lekliang 于 2013-5-28 08:08 编辑

hahayanmin 发表于 2013-5-28 01:52
中国现役的进攻球员中（不含边路的，能在中间站的住的），就属徐亮跟郑智最好。但他们都上了年纪，难再为国 ...

同意，我都觉得武磊和王永珀都几好，还有姜宁也OK。其实把恒大踢法移植到国家队的关键就系我内没有孔卡的控传，穆里奇的突破。有呢两点我都基本就踢日韩澳都唔怕，亚冠淘汰水手就系一个例子，没有了巴里奥斯，还可以踢对方3个球。武磊和王永珀能力系国内球员中算最接近孔和穆，其他真的很一般。

哦，还有陈志钊，当年南昌队孔卡。

作者: bug24x 时间: 2013-5-28 08:51
本帖最后由 bug24x 于 2013-5-28 09:16 编辑

中锋的效果还不明显？
郜林客场入上海申花的第一个球是什么战术？前锋回做。
穆里奇一转身和中间谁撞墙？——巴里奥斯。主场对武里南联里面有一个入球就是这样入的。

联赛里面，时不时会踢多些传中性的打法，但面对亚冠各国的冠军，列比选择的是单前锋做支点的打法。

你没有中锋在中间牵制得住，怎么踢？单靠突破？
巴里奥斯背身拿球，可以回做，可以配合，可以自己攻门。这么明显的中锋战术却说不明显？都不知道怎么讲好了。

辽宁一样！
埃杜中间拿住球，寻求和詹姆斯的配合，这是辽宁反击时候的最佳手段！是在对手中卫的紧逼之下拿得住球的情况，这个位置比前腰拿球还要困难得多。埃杜有对抗，有脚法，停球稳妥，时间短，对手难以抢下脚下球，这个时候辽宁的机会就来了。

你要拿球组织，当然是穆里奇、郑智、孔卡。但在禁区前拿好球，则是前锋。郜林在中间的对抗性不如巴里奥斯。

人人见到艾尔克森入球多就以为一定会奏效。现在是整体战术打法来讲的。在亚冠，基本没怎么变阵。主力就是巴里奥斯、穆里奇、孔卡、郜林四名攻击球员。巴里奥斯在中间能射能传。作用明显。
对付亚冠有一套比较固定的打法，列比傻的？在不确定自己打法的时候就在亚冠初期选择巴里奥斯？

如果这样讲不清楚，请看看当年博格坎普（帕金）的踢法。

不要看到西班牙成功就想无锋。看看拜仁、多特，各有一个好中锋！战术是看什么球员去运用。自己队内有个德甲级别的中锋不使用？西班牙和巴萨的无锋都是无奈之举！西班牙国家队，大卫维拉伤左很久，状态不如前。托雷斯当时状态如何，大家都知道。巴萨则同样，中锋位置根本没有震得住场的，大卫维拉同样的问题了。而桑切斯等等球员级数未够。
至于，面对对手中场逼抢，要想组织好攻势，首要就是要控制得住球。西班牙的选择是技术好，传球快速，一脚出球地控制。巴西的做法也类似，只是他们脚下技术更好，柔韧性更好，不惧怕你逼抢。德国则是整体战术，合理走位，身材强壮，不惧对抗。这些做法的目的都只有一个，在对手腹地控制得住球，而且是高速对抗的情况下控制得住球。

中国联赛节奏慢，难以控制得住球，又没有巴西的技术，能够不丢球。没有这样的条件，中国国家队自然难以组织攻势。韩国佬点解克中国？沙特怎么以前怕中国？很简单，沙特踢得慢，偏重技术型，中国球员对抗上有着数。对着韩国？只要韩国跑起来，中国队经常连半场都过不去都有！

恒大三个外援的作用很简单！高速对抗中合理拿住球，从容组织。就这么简单。
至于说徐亮能达到郑智的高度？不认同。郑智是很多年都难出一个的拿球合理的中国球员，某中国国家队教练讲过，给我十一个郑智！郑智能踢中卫、边卫、中场甚至前锋。这样的球员不是临时的万金油，而是他的基本功扎实。同样，郜林也很难得的，停球都很好，对抗也不错，黑他的人也不回看一下当年中国联赛那些号称天才的中锋们？能有这样的技术的有几个？

我从95年开始看联赛看到现在，不只是广东球队，其他各队的主要球员都有涉猎，可以负责任地讲，郑智、郜林要是生早几年？和97届的各有特点的中国球员一加配合？完全可以压制亚洲！只是，时代在进步，日本、韩国等等涌现了更多的好球员，中国球员的进步已经落后于对手了。比如毛剑卿，技术速度俱佳。当年踢亚冠，一个人生吃韩国两名边后卫，对手都吃尘。大家都知道的，毛剑卿自己不爱惜，经常喝酒，这还有什么好说的？

联赛才是根本！亚冠当然也能锻炼球员，但踢得上亚冠的球员毕竟少数，精英制度不是不可以，但必须有一个基础。德国的例子很明显了。青训和联赛是根本。

看到恒大成绩好就想国家队能照搬？这是不实际的。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 11:35
本帖最后由 hahayanmin 于 2013-5-28 11:37 编辑

中锋的效果还不明显？
郜林客场入上海申花的第一个球是什么战术？前锋回做。
穆里奇一转身和中间谁撞墙？——巴里奥斯。主场对武里南联里面有一个入球就是这样入的。

关于中锋，确实也有很多挡撞的配合模式，这是现象级的问题，也是最基本的足球配合，我没有说恒大没有，只是在现有的比赛内容中，不算明显。就算巴萨的无锋，也不是没有禁区前的撞墙类的配合，反而巴萨的这种小范围的配合，个人的突破是世界上最多，最有效的。这种撞墙不是中锋才可以做，其它人一样可以做，经常看到郜林也可以做，艾9也可以做，楼上拿8024的成攻案例去强调它作为中锋的必要性，很牵强。。站桩式是种足球中现象级的问题，但在恒大中我很开心看到了，己经转变成中前场队员中基本的技能。。如果一定要说8024的这种技能特别牛，那我要说，它做站桩，，比C奥要差很多，，最明显一点就是它撞的球很多不到脚。。

联赛里面，时不时会踢多些传中性的打法，但面对亚冠各国的冠军，列比选择的是单前锋做支点的打法。

老实讲这季恒大，传统两个底边起球的中间争点的成功率绝对不算多了。其它很多原委慢慢想

你没有中锋在中间牵制得住，怎么踢？单靠突破？
巴里奥斯背身拿球，可以回做，可以配合，可以自己攻门。这么明显的中锋战术却说不明显？都不知道怎么讲好了。

刚才己经说了，站桩式是种足球中现象级的问题，但在恒大中我很开心看到了，己经转变成中前场队员中基本的技能。。认真留意，郜林，艾9等经常也在换位到中间给队友回撞，如果一定要说8024的这种技能特别牛，那我要说，它做站桩，，比C奥要差很多，，最明显一点就是它撞的球很多不到脚。。

辽宁一样！
埃杜中间拿住球，寻求和詹姆斯的配合，这是辽宁反击时候的最佳手段！是在对手中卫的紧逼之下拿得住球的情况，这个位置比前腰拿球还要困难得多。埃杜有对抗，有脚法，停球稳妥，时间短，对手难以抢下脚下球，这个时候辽宁的机会就来了。

这是另一个问题，我反而一直觉得埃杜是中超中顶级的外援。。

你要拿球组织，当然是穆里奇、郑智、孔卡。但在禁区前拿好球，则是前锋。郜林在中间的对抗性不如巴里奥斯。

人人见到艾尔克森入球多就以为一定会奏效。现在是整体战术打法来讲的。在亚冠，基本没怎么变阵。主力就是巴里奥斯、穆里奇、孔卡、郜林四名攻击球员。巴里奥斯在中间能射能传。作用明显。
对付亚冠有一套比较固定的打法，列比傻的？在不确定自己打法的时候就在亚冠初期选择巴里奥斯？

里皮傻不傻，不是这个问题可以定的。。恒大整体都很强，，但一定要让我排个重点，我认为还是穆利奇跟孔卡，，因为他们能在对方后腰腹地（后防线前）来由游荡的能力，这点很重要。。

如果这样讲不清楚，请看看当年博格坎普（帕金）的踢法。

不要看到西班牙成功就想无锋。看看拜仁、多特，各有一个好中锋！战术是看什么球员去运用。自己队内有个德甲级别的中锋不使用？西班牙和巴萨的无锋都是无奈之举！西班牙国家队，大卫维拉伤左很久，状态不如前。托雷斯当时状态如何，大家都知道。巴萨则同样，中锋位置根本没有震得住场的，大卫维拉同样的问题了。而桑切斯等等球员级数未够。
至于，面对对手中场逼抢，要想组织好攻势，首要就是要控制得住球。西班牙的选择是技术好，传球快速，一脚出球地控制。巴西的做法也类似，只是他们脚下技术更好，柔韧性更好，不惧怕你逼抢。德国则是整体战术，合理走位，身材强壮，不惧对抗。这些做法的目的都只有一个，在对手腹地控制得住球，而且是高速对抗的情况下控制得住球。

没有谁想过西班牙无锋，我们就要无锋，根据恒大现象分析问题而己。。。
中国联赛节奏慢，难以控制得住球，又没有巴西的技术，能够不丢球。没有这样的条件，中国国家队自然难以组织攻势。韩国佬点解克中国？沙特怎么以前怕中国？很简单，沙特踢得慢，偏重技术型，中国球员对抗上有着数。对着韩国？只要韩国跑起来，中国队经常连半场都过不去都有！

这是现象，，之前上边的文字是想如何改进。。请说到重点去。。
恒大三个外援的作用很简单！高速对抗中合理拿住球，从容组织。就这么简单。
至于说徐亮能达到郑智的高度？不认同。郑智是很多年都难出一个的拿球合理的中国球员，某中国国家队教练讲过，给我十一个郑智！郑智能踢中卫、边卫、中场甚至前锋。这样的球员不是临时的万金油，而是他的基本功扎实。同样，郜林也很难得的，停球都很好，对抗也不错，黑他的人也不回看一下当年中国联赛那些号称天才的中锋们？能有这样的技术的有几个？

其它人黑不黑郜林，我不知道，但我绝对没有黑郜林，，反而我的观点国内应该多鼓励这种有特点的前锋，，中前场球员跟后防球员不同，中前场球员除了努力外，，更多靠一种才华，，这种才华一定是多实践，，有自信的基础上才能变得更强大的。。郑智是好，，但我没有认为真如楼上说的那般，，徐亮，，我还是那个观点，绝对是中国的皮尔络，，踢的球越来越有范。。。前几年在广药时感觉不错，但现在绝对是中超大师级的后腰。。我从95年开始看联赛看到现在，不只是广东球队，其他各队的主要球员都有涉猎，可以负责任地讲，郑智、郜林要是生早几年？和97届的各有特点的中国球员一加配合？完全可以压制亚洲！只是，时代在进步，日本、韩国等等涌现了更多的好球员，中国球员的进步已经落后于对手了。比如毛剑卿，技术速度俱佳。当年踢亚冠，一个人生吃韩国两名边后卫，对手都吃尘。大家都知道的，毛剑卿自己不爱惜，经常喝酒，这还有什么好说的？

呵呵，说起看比赛时间来了？？其实说这个，没有太多意义，如果非要我说，，我是92年应该了解知道吧，93年开始看施拉普纳世界杯外围比赛。。
没有说过青训和联赛不是根本。我说的很多是场上的技巧性问题，，或者当下球员特点性问题，楼上莫要两者混为一体。。

联赛才是根本！亚冠当然也能锻炼球员，但踢得上亚冠的球员毕竟少数，精英制度不是不可以，但必须有一个基础。德国的例子很明显了。青训和联赛是根本。

看到恒大成绩好就想国家队能照搬？这是不实际的。

如果能够照搬，为何不照搬呢？？实不实际，，人员不一样，肯定就需要改变，，我之前讨论的很多就是这事阿。。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 11:45

bug24x 发表于 2013-5-28 08:51
中锋的效果还不明显？
郜林客场入上海申花的第一个球是什么战术？前锋回做。
穆里奇一转身和中间谁撞墙？ ...

中锋的问题，你反复强调的是一种现象，我强调的是一种足球思维，熟练掌握这种思维比教练强调在某个位置生硬做这种事更重要，，当球员达到这个时更可怕，，懂的人一定明白我说的这个。。呵呵。。

作者: bug24x 时间: 2013-5-28 15:08

hahayanmin 发表于 2013-5-28 11:45
中锋的问题，你反复强调的是一种现象，我强调的是一种足球思维，熟练掌握这种思维比教练强调在某个位置生 ...

足球思维就是看菜吃饭。没有中锋才想办法变通。
西班牙拿世界杯有没有前锋？中锋？有。
到了12欧洲杯，自己的前锋伤了，状态不好，改变了思维，这怎么不是一种思维？现在恒大有需要特意踢无锋？无锋没有问题？看看巴萨？

作者: bug24x 时间: 2013-5-28 15:11
本帖最后由 bug24x 于 2013-5-28 15:51 编辑

hahayanmin 发表于 2013-5-28 11:35
中锋的效果还不明显？
郜林客场入上海申花的第一个球是什么战术？前锋回做。
穆里奇一转身和中间谁撞墙？ ...

面对日韩的后卫，穆里奇等人可以拿得住球，你中国队没人拿得住球，这样怎么照搬啊？
重点是在于联赛对球员的习惯改变问题。没有这一点，根本搬无可搬。没有那样的人员想踢出那样的足球，你叫英格兰踢巴西式然后叫巴西踢英格兰式打法吗？

中国国家队，那帮领导就经常这样了，德国成绩好？学德国。西班牙成绩好？学西班牙。也不看看自己手里什么牌。看菜吃饭，知道吗？

日本队就照搬了，当年索性让巴西人拉莫斯入籍，照搬了读卖的攻击线，拉莫斯、北泽豪、三浦知良。

作者: 阿泽 时间: 2013-5-28 16:17

bug24x 发表于 2013-5-28 08:51
中锋的效果还不明显？
郜林客场入上海申花的第一个球是什么战术？前锋回做。
穆里奇一转身和中间谁撞墙？ ...

非常赞同.好多人都只睇到埃神入波嘅数字.而忽略咗比赛嘅过程...
之前冇留意埃神同8024两位嘅资料.都有小小奇怪点解埃神背身拿波同8024相比差咁多.直到上两场有次对方罚任意球.排人墙时佢哋两个企埋一齐.先发觉原来8024比埃神高成大半个头.加上8024本来就系传统嘅中锋格.而埃神原来惯常位置似乎就唔系中锋...

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 18:47

bug24x 发表于 2013-5-28 15:11
面对日韩的后卫，穆里奇等人可以拿得住球，你中国队没人拿得住球，这样怎么照搬啊？
重点是在于联赛对球 ...

不要在这个贴里边讨论关于“照搬某队打法的问题”，因为就这样的描述而言，这本身就是非常错误的命题！！，，高中生政治某哲学最简单的话题。。原因不用多说。。也不是这里本贴要说的。。

我上边都说，可以照搬为何不照搬，这世界因为没有同一样的个体才不能搬。。同样改良性的使用未必不可，，很多人把这个跟上边的命题混为一体。。当然看菜吃饭是研究的前题，，我在开帖的最初也只是在通过恒大的现象分析国家队，，在同一方法论下尝试同位置替换式的思考，，这绝对是种方法论，，

都说文无定法，这个大家都知道，，同样足球是项创造性东西，，很多时候无法去量化，，但不代表这是个没法去分析的东西。。明白的人始终明。。不用太多说。。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-28 18:54
本帖最后由 hahayanmin 于 2013-5-28 18:55 编辑

bug24x 发表于 2013-5-28 15:08
足球思维就是看菜吃饭。没有中锋才想办法变通。
西班牙拿世界杯有没有前锋？中锋？有。
到了12欧洲杯， ...

讨论现在变成中锋问题的论论了，，其实我本意也并没有像你上边那般过于强调“中锋是否一定要存在”的说法。。我只是表明“恒大现在的打法中锋作用不算太明显”，，细化点我的态度吧：8024不是完全没作用，但它价值不大，顶多小小王。。呵呵，可能有些人又要质问了，，还是那句，，足球场上某环节的影响，，很难量化表示，，个人觉得他就值这么上下。。有同感的人会有感觉，，说多没意思。。原因上边也有描述。。

作者: bug24x 时间: 2013-5-28 20:39

hahayanmin 发表于 2013-5-28 18:47
不要在这个贴里边讨论关于“照搬某队打法的问题”，因为就这样的描述而言，这本身就是非常错误的命题！！ ...

作者: 亚历山大 时间: 2013-5-28 22:39
当球员能力不过关时，神马战术都是浮云。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-29 00:30

bug24x 发表于 2013-5-28 20:39
国家队完全没问题，有问题的是联赛。举个例子，10年世界杯，列比手边都是意大利顶尖人才，但却小组出局。 ...

国家队完全没问题，有问题的是联赛。举个例子，10年世界杯，列比手边都是意大利顶尖人才，但却小组出局。为何？很明显，意大利这几年人才断档。
只有人员问题解决了，才能讲其他战术体系的问题！这个世界不是一种足球踢法！所以，我说看菜吃饭，不是你要学哪种风格，哪种打法的问题。而是联赛的风格、打法问题。这需要长时间积累，不是你现在说巴萨打法好就能学得到的，最先解决的是自己培养球员的方向。这都是长远的问题。短期不可能奏效。短期国家队就需要靠联赛提供人员，你给到什么人，国家队就能踢到什么打法出来。没理由，你以前有黎兵、宿茂臻，都一定要走地面嘎。就算走地面，前锋的高度也要利用起来先得。

呵呵，其实不客气的讲，你看文字时候根本不太会抓住别人的重点，，自己心中有一个很强烈的观点，，然后再一味地去强调，，其实你说的那些，，我压根都没有否认过，提及过。。

我并没有说过看菜吃饭这问题有什么错，，我开帖在说如果国家队的阵容中有一半以上的恒大球员，，但为什么踢不出效果出来，，从而引发这方面的思考，，结果很自然地就给人说，这没法比，或者是看菜吃饭的论调。。为什么就不能从这个角度去思考呢，，恒大既然是一个成功的打法，，为什么不能分析中间很多优秀的特质，，虽然国家队中同位置的人不一样了，，但为什么我们不能去对位学学呢。。很奇怪，，最后在一些人看来就变成了一种无聊的定调了。。

至于楼上也如此，看菜吃饭谁不知道这是个道理，，我说要表达不是这个，，你一味地跟我讲这个道理，，大家根本没说到一个点上。。或者你压根都把我当成我只看菜不看饭。。其实我想讲的却是如何在学习做菜，让菜就得丰富。。

至于，我强调巴里奥斯的问题就在于，你不发挥自己球队的长处，一直想着理想化，靠其他什么巴萨式打法是不切实际的。
你的人员摆在那里，不是你想踢巴萨打法就踢得起的，球队的组建，备战一开始都围绕巴里奥斯和其他主要球员特点去演练、规划，当然不是要打死一种，但FULLTEAM的情况下，打法是相对稳定的。
不要自己喜欢巴萨风格就觉得——哦，我们学他们，不用中锋都得嘅哦。请问一句亚冠半途，自己季前练的东西难道扔掉重来？要知道，亚冠的比赛更加真刀真枪一点，列比很明显对亚冠肉紧一点的。
问题不在于巴里奥斯本身，而是球队打法必然有一定套路，这个套路很明显了，在恒大，一般都是有一个中锋负责作为支点。巴里奥斯助攻郜林的入球（对申花），巴里奥斯助攻穆里奇的入球（对蒙通联），郜林回接脚后跟给穆里奇的入球。都是前锋回撤，边前卫反插的最佳体现。也是恒大很明显的战术特点之一。我很好奇，明明例子有很多，点解一定话恒大的打法不需要中锋？尤其是数下恒大一场的传中次数？主要是高球传中还是地面？巴萨则比较少地在边路起高球。这样又如何相似？

中锋的问题，我己经很明确的表达了我的观点了，我有说过“点解一定话恒大的打法不需要中锋？”吗？？我在上边己经很明显地表达，这种撞墙不是中锋才可以做，其它人一样可以做，经常看到郜林也可以做，艾9也可以做，楼上拿8024的成攻案例去强调它作为中锋的必要性，很牵强。。站桩式是种足球中现象级的问题，但在恒大中我很开心看到了，己经转变成中前场队员中基本的技能。
再表达一次我的观点：对传统站桩中锋来说，对目前的恒大作用不算太大，队员的换位中，很多球员都可以很熟练地做出这种回做的配合了。。

请分析讨论时，能够更针对性对对方观点态度去表达，，减少无谓的争议。。

作者: bug24x 时间: 2013-5-29 08:27
本帖最后由 bug24x 于 2013-5-29 08:37 编辑

hahayanmin 发表于 2013-5-29 00:30
国家队完全没问题，有问题的是联赛。举个例子，10年世界杯，列比手边都是意大利顶尖人才，但却小组出局。 ...

但是，你一开始就将恒大的打法定调为巴萨式打法，这是你自己文字中写得很清楚的。
至于恒大为何和国家队没有可比性，也给你列出来了。不是说恒大很强，然后国家队就一定要很强的。不要忘记，去年全北客场对恒大是刨除外援和你踢了半场，有落后没有？这就从侧面体现出中国国家队在亚洲的定位。
穆里奇、孔卡、巴里奥斯的作用无法体现出来，广州恒大和中国国家队就没有可比性。。而且，第一场输沙特，张琳芃也没踢啊，这俱乐部和国家队之间抢人又如何计算？
再讲，于大宝等球员是不是一上来就能克隆得到恒大的打法？套用俱乐部的打法不是不可以，关键是你的人选问题。再一个，伊拉克并不弱。中国举步维艰是因为亚洲足球格局改变了，而不是什么恒大赢到开巷，国家队那么难赢。借问一声，恒大今年客场赢全北没有？？真系以为亚洲对手已经让你横扫了？？

这里还要强调一点，不要看到巴萨的打法好看，很多人喜欢，就拼命往上靠！恒大在亚冠，是利用巴里奥斯的支点和禁区内统治力来踢已经很明显。就算是郜林补到中锋位置，也是一种很典型的单箭头两翼后插上的4231的打法。巴里奥斯在亚冠两个进球，看着不及穆里奇多，但穆里奇的攻击必须有人在禁区前和他呼应，他需要一个人给他送一个前插的球，当然可以是后面来的孔卡、郑智等人，但也需要有不同的变化，比如巴里奥斯在禁区背身拿球的第一时间出球，不要忘记，巴里奥斯同样可以利用穆里奇的后插上吸引对手防守，自己打门，这也是可资利用的。如果硬要踢无锋？借问一句，边个是恒大的法比加斯？？

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-29 09:58

bug24x 发表于 2013-5-29 08:27
但是，你一开始就将恒大的打法定调为巴萨式打法，这是你自己文字中写得很清楚的。
至于恒大为何和国家队 ...

跟你讨论，问题己经不在于某个观点，而是你的思维分得不清。。我本来是说：很多事这效果不好，，我们可以通过让这事物去学习改进去达到这效果。。但在你那里却会变成这讨论没意义，因为它学习个体本身不是成功的，或者这个体没有可能学习，，如果下次你要从这个角度去说明，，咱们不用多说，，说的不在同一个路上。。

我从来没想过要往巴萨的踢法身上靠，，只是在恒大目前中场很强的基础上，，踢出来的效果，跟他们很类似，，中锋那效果就弱了，，。。我从头至尾都没有否认过中锋是怎么踢的，，中锋那位置恒大进了多少球。。我反而说现在恒大很多队员都有这个意识，，只要恒大保证中场的统制力，，前锋换位间，到了那位置都能踢出那样的配合。。只能说你爱8024太深。。在你眼中他不可替换，，在我眼中，，目前恒大己经具备了很强的整体踢法，，中场那几个人的状态保证，，这战斗力是够强的。。

你要懂得别人的意思后才去表达，，表达要有针对性。。。很多人心中都有想法，但想法是要有针对性的去表达，别人的想法，有相同，也有不同，相同的，人家没争议不要太多说。。这样才能控制效果。。保证效率

作者: 阿泽 时间: 2013-5-29 13:33

hahayanmin 发表于 2013-5-29 09:58
跟你讨论，问题己经不在于某个观点，而是你的思维分得不清。。我本来是说：很多事这效果不好，，我们可以 ...

其实我赞同@bug24x嘅睇法.
战术系需要球员去执行嘅.
你叫鸡爷似8024咁系常规中锋位背身拿波串联佢做唔到.
你叫8024似鸡爷咁系左边路一个突破几个佢亦做唔到.
你叫埃神似Conca咁企中场中负责成队波串联佢唔会做到似Conca咁好.
你叫Conca似埃神咁游荡系中锋位附近把握入波机会佢亦都唔会有埃神嘅效率咁高.
至于话恒大宜家无锋式踢法个人觉得就唔啱了.
即使8024唔在场.好多时都会由埃神或者郜林系中锋位做个背身拿波.然后转移去边路或者回后俾中场再转移.
球员系比赛进行期间换位拉扯对方防线系好常见嘅做法.换位之后相互可以配合到亦都系基本要求.
你由此延伸去国家队问题.觉得恒大已经有个框架系度.点解国家队只系换咗几个鬼差咁远.
而有啲嘢就系咁牵一发而动全身.何况少咗3个鬼.你玩斗地主多4条2同少4条2打法都完全唔同吧?

正如你举例嘅巴塞.唔讲相对俾人批评的今年.讲返全盛时期10年.
巴塞同恒大与国家队关系相似.其主力阵容大致就系国家队嘅框架.
睇返10年西班牙攞世界杯.场场波都系小胜对手过关.
但系同时期巴塞就基本上横扫对手.两队有咩差别?基本系人都识答.
就系冇美斯同有美斯.
你由恒大延伸去国家队.事实上就系咁.
少一个就可以差好远.何况系少紧几个鬼.
所以话要国家队学习恒大嘅踢法.并唔一定可行.
而根据现有球员去制定踢法.或者教练根据佢想实施的踢法去挑选球员.哩个先应该系甘马曹应该去做嘅.而实际上.佢冇做好...

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-29 13:42

阿泽发表于 2013-5-29 13:33
其实我赞同@bug24x嘅睇法.
战术系需要球员去执行嘅.
你叫鸡爷似8024咁系常规中锋位背身拿波串联佢做唔到 ...

前边讲的一部分系废话。无人争论过呢个对错。后边关于看菜吃饭的问题，看我上边的表述。。你说的跟我想讲的，不是同一个方向。

作者: bug24x 时间: 2013-5-29 13:50

hahayanmin 发表于 2013-5-29 09:58
跟你讨论，问题己经不在于某个观点，而是你的思维分得不清。。我本来是说：很多事这效果不好，，我们可以 ...

“很多事这效果不好，，我们可以通过让这事物去学习改进去达到这效果”

这就是问题所在！学习阶段是青训阶段，不是国家队层面！西班牙国家队是来人即用，不是来人学习。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-29 13:53
本帖最后由 hahayanmin 于 2013-5-29 13:57 编辑

bug24x 发表于 2013-5-29 13:50
“很多事这效果不好，，我们可以通过让这事物去学习改进去达到这效果”

错，学习呢样野，无时间为界。。对足球的认识，，随着时间推移而变得越来越好。。关键看这个人是否有心。是否有悟性而己
西班牙国家队来人就用，这是某个时间段的特定做法，但对个体的要求来说，，追求更高更好，本来无错

作者: bug24x 时间: 2013-5-29 13:56
本帖最后由 bug24x 于 2013-5-29 13:59 编辑

hahayanmin 发表于 2013-5-29 13:53
错，学习呢样野，无时间为界。。对足球的认识，，随着时间推移而变得越来越好。。关键看这个人是否有心。 ...

这就是你的问题所在了。你寄希望于浪子回头，而不是寄希望于水到渠成。

知不知道你为何会这样想啊？是因为你希望短时间看到结果。而不是通过长时间的规划、努力。
巴萨的准备期有多长？请问？
哈维、小白甚至美斯，边个唔系青训体系出来的？

青训这东西有时候是吃力不讨好的，因为你很难控制成品质量。
杰斯对足球的理解绝对深左，但他的威力已经锐减。

作者: hahayanmin 时间: 2013-5-29 13:59
本帖最后由 hahayanmin 于 2013-5-29 14:04 编辑

bug24x 发表于 2013-5-29 13:56
这就是你的问题所在了。你寄希望于浪子回头，而不是寄希望于水到渠成。

你强调现拿现用，，我讲的是球员本身要有追求，，开帖本来就无意说要照搬俱乐部的话题，只是强调分析个体差异中找出个体不足而己

无论是青训培训好，还是成长中学习罢，，都只是个人球技成长中的一种方式，，无需批评哪种一定要，，况且我自始自终无说过青训不好。。吉斯的故事，是一个极端，拿一个适宜退休的人来说球商对足球不重要，，这样的举例，太片面

作者: 阿泽 时间: 2013-5-29 17:34

hahayanmin 发表于 2013-5-29 13:42
前边讲的一部分系废话。无人争论过呢个对错。后边关于看菜吃饭的问题，看我上边的表述。。你说的跟我想讲 ...

咁你讲咗咁多唔系废话嘅嘢.我又唔知你表达咗啲乜咯...

作者: 阿泽 时间: 2013-5-29 17:37

bug24x 发表于 2013-5-29 13:56
这就是你的问题所在了。你寄希望于浪子回头，而不是寄希望于水到渠成。

知不知道你为何会这样想啊？是 ...

楼主思维太过跳跃.例如http://www.gzfa.cn/club/forum.php?mod=viewthread&tid=136358&page=1 的8楼.
所以你好难同佢讨论一个问题可以得出结论...

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